Koirakoulu Kitin foorumi
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
Koirakoulu Kitin foorumi

Koirakoulu Kitin foorumi
 
PääsivuPääsivu  Latest imagesLatest images  HakuHaku  RekisteröidyRekisteröidy  Kirjaudu sisään  

 

 Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa

Siirry alas 
2 posters
KirjoittajaViesti
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
kitiska


Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 53
Paikkakunta : helsinki

Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 16:35

Aloitetaan ny näistäki keskustelu,,kun noi vedonestovaljaat oikeasti on ihan kauheita koirille kainalot rikki ja silti ne vetää,,samoin kuonopanta joillain on panta silmän päällä,turpa rullalla,ihottumat kuonon päällä ja joillain ihan iho rikki ja SILTI IHMISET näitä käyttää kun eivät muuten saa vetämistä koiralta pois,,,MIKSI pitävät??en ymmärrä en,,, viha1
Ite käytin ressulla joskus aikoinaan ja sehän muuttu montseriksi sen pannan kanssa ja veti niska vinossa tosi terveellistä,,joten se panta lensi sit roskiin ja tavalliseen pantaan takasi,,ja sit löytyki pertti ja vedot loppu sit ihan muilla konsteilla hah
Takaisin alkuun Siirry alas
http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
JonnaH
Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
JonnaH


Viestien lukumäärä : 561
Join date : 09.02.2009

Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 17:08

Eekalla oli valjaat ja kaks kertaa pidin. Kainalot paskana ja ei auttanu mitään. Edelleen veti eikä kuullu tai nähäny mitään!
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 17:32

Käytin sitä "uudenmallista" kuonopantaa Ronilla jonkin aikaa sen keikan jälkeen kun molemmat koirat vaan lähti käsistä. Vaikka eihän ne sille toiselle koiralle mitään tehneet, mutta silti oli paska fiilis tajuta, että noita ei vaan fyysisin voimin pidetä, vaikka kuinka yrittäis jos ne todella haluaa lähteä. No, meillä tehos oikeen mainiosti siihen satunnaiseen vetoon mitä Ronilla esiintyy. Eikä tullut mitään hankaumia yms. Mutta toki pitää muistaa, että sehän ei todellakaan "periaatteessa" vedä remmissä. Sitten satunnaisesti tiukoissa paikoissa tuo remmi meinaa ajoin kiristyä. Kauaa en tota pantaa siis käyttänyt, loppu siihen, kun itellä oli taas se hallinnan tunne, että kyllä nää tässä sillä auktoriteetilla pysyy :)
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 17:51

Täälä meilläpäin lenkkeillessä näkee kuonopantoja yllättävän paljon, vähintäänkin jokatoisella isolla koiralla on kyseinen vekotin. Eniten ihmetyttää kun ihmiset yhdistävät niihin mitä kummallisempia virityksiä flexeistä lähtien! lappu3 Oon nähnyt yhden tyypin jopa nyppäävän tanskandoggiansa lujasti kuonopannasta aina kun veti tappelu
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 18:02

Puoli tutun rotikan niskaan kasvoi kuonopannasta tosi paha kyttyrä. Sillä oli käytännössä pää koko ajan vinossa ja lihakset vastakkaiselta puolelta ihan surkeet. Tosi tosi hurjan näköstä menoa oli.

Joelle kokeilin vedonestovaljaita jossain vaiheessa, Joe ei niissä vetäny lainkaan, mutta lopetin valjaiden käytön kun huomasin miten pahasti karvat lähti kulumaan jalkojen edestä. Niiden piti olla uudenlaiset, ei hiertäny kainaloista ollenkaan ja ehkä olisivat toimineetkin jos etuosa olisi ollu vaikka pehmustettu eri tavalla.

Paljon parempi näin, kun on keinot koulutuksen keinoin vetäminen saada aisoihin jippe
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 20:47

Muorilan entisellä koiralla oli noi vedonesto valjaat eikä ne auttanu kyl yhtää mitää. Ja oon miettiny tota kuonopantaa, nin kai se sillä hetkellä auttaa mut eiks sitä sit tarvi pitää koko koiran eliniä ku oppiihan se siihen et ku on kuonopanta ni ei kannata vetää mut jos ei oo ni silloin taas vedetään ja monet oikeen suosittelee sitä.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 20:51

meillä oli molemmilla kuonopannat ennen ku kirsillä käytiin... koda ei ikinä tottunu siihen eikä nauttinu ulkoilusta yhtään (no kuka nyt nauttii jos järellä miettii että oman nenän yli menee jotain joka painaa vasten ihoa) se raapi ja pyöri maassa ku yritti saada sitä pois JOKA KERTA lenkillä. Kenailla se panta toimi ihan jees, mutta niissä tilanteissa ku koira tuli vastaan ni oli aika vaarallista sillä pannalla... sekä kenain lihaksia ajatellen että sen vastaantulevan koiran henkeä ajatellen (pari heppoista narua...)
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 8th 2010, 21:05

kuonopantaa kokeilin Ronjalle.. no ei päästy ku metri eteenpäin kotiovelta ja se ei suostunu liikkuu se päässä.. vaan tassulla raapi sitä veke.. mie luovutin... sit multa löytyy tuolta kaapista vedonestovaljaat....hmn... en ees muista et auttoko... sica kalliit ne ainakin oli.... mut siis eipä tainnu apua olla.. kerta ronja veti kun kirsille tultiin... ja sen verran muitan et ohitustilanteis oli kauheen näköstä ku Ronja riuhto ihteensä toisen koiran luo niis vedonstovaljais.. ihme ettei tullu pahaa jälkee..... mut siis mie taisin lopettaa niiden käytön jo ennen ku haavoi tuli tms.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 9th 2010, 06:41

Kuonopantaa käytettiin meidän bullmastiffilla ja kaveri käytti dogeillaan. Toimi hyvin. Meidän silloinen eläinkaupanpitäjä antoi tarkat ohjeet sen käytöstä... Panta piti olla siihen yhdistettynä, ei saanut kiskaista ja koira ei saanut vetää sen kanssa vaan, kun alkoi vetämään, piti hellästi kääntää päätä hihnan avulla. Ja suositteli totuttamaan koiran siihen ennen käyttöä. Ehkä hieman huonosti selitetty :) HArmittaa katsoa ihmisiä, jotka ei oo sen käyttöön perehtyny mitenkään eli ihan yhtä tyhjän kanssa sen käyttö. Ohitusrähinä vetämiseen ei auttanut ;) Aina pitäis olla panta varmistuksena, koska koira saa sen päästään pois todella helposti. Rullalle olisin sitä kokeillu jos tolla ois se kuono! Valjaista ei ollu mitään apua.
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
kitiska


Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 53
Paikkakunta : helsinki

Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 9th 2010, 09:42

noin mekin suositellaan jos on pakko hihnatunneista 3 tuntiin on pitkä viikko olla koiran kanssa hihnakävelyopetus lenkeillä jos koira oikeasti vie omistajan mennessään kun näkee koiran ym.laitetaan toi panta hallintaan siksi aikaa kunnes ohitukset on opetettu
Takaisin alkuun Siirry alas
http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 9th 2010, 10:57

Itse käytän Kessulla silloin kuonopantaa, jos itselläni on jännetupin tulehdus. Kessu ei muuten pahemmin vedä, mut välillä se vetäsee tosi kovaa jonkin hajun perään ojan pohjalle ja sitä kipua ei käsi kestä jos on tavan kurkkari kaulassa.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 9th 2010, 23:02

Ostin omalle haukulle vedonestopannan(danny collar)kun sen vetäminen varsinkin ohitustilanteissa alkoi koetella voimia.. Olinkin tyytyväinen pantaan ihan jonkin aikaa. Koira oli aluksi kuin pahainen kiukkukohtauksen saanut kakara (kaatuili teatraalisesti rappukäytävän lattialle pukka ), mutta tottui sitten hommaan. noin kuukauden ajan koira ei vetänyt lainkaan, stressivapaata lenkkeilyä jeee . Tuntui et oli parempi kontrollikin siihen. Varoin etten itse vedellyt turhaan hihnaa yms..mutta silti pannan vaikutus heikkeni pikkuhiljaa siihen pisteeseen että koiralla alkoi olla painauma kuonossa ja luovuinkin pannan käytöstä noin pari kuukautta sitten. Hyvin on mennyt sen jälkeenkin, mutta nyt pari päivää koira taas vetänyt ihan erkkinä. Ilmeisesti liikaa energiaa haukulla kun pitänyt ottaa iisimmin (koiralla hengitystietulehdus)
Kai olen sitä mieltä et vedonestopanta on ihan toimiva, Mutta ei jatkuvassa käytössä. En usko sen tehneen hallaa koiralle tai muutenkaan.. vaonu
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
kitiska


Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 53
Paikkakunta : helsinki

Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 10th 2010, 07:11

Yksi mihin olen kiinnittäny myös huomiota kun on pehmyt koira se lopettaa helpommin noilla apuvälineillä vetämisen,,mut ku on noita jästipäitä niin ne kiskoo olantakaa vaikka mikä härveli ois päässä,,,
jos noista pitäis valita joku niin kyllä se kuopanta yhdistettynä pantaan on paras jos on pakko hallinan vuoksi sitä käyttää väliajoin.vedonestovaljaat on ihan hirvitykset ne tuottaa oikeasti kipua koiralle ja siihen se sit perustuukin herkät koirat ei sit enään vedä kun sattuu mut koirat mitkä ei välitä kivusta jatkaa vain veto
Takaisin alkuun Siirry alas
http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vedonestovaljaat   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 10th 2010, 12:51

Onko kenelläkään kokemusta näistä vedonestovaljaista? Wiggles Wags & Whiskers Jenkkilästä. Remmi kiinnitetään kahteen kohtaan: eteen ja selkään. Koiran vetäessä sen rinta kääntyy kävelyttäjään päin. Sama idea kuin kuonopannassa, mutta koko koiran etumus kääntyy eikä vain pää. Olen kuullut kehuja.

http://www.wiggleswagswhiskers.com/newsite/no-pull-harness.htm
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 10th 2010, 13:03

Mulla ei ollu samanmerkkiset ne vedonestovaljaat, mutta samanlaiset. Valjaat tulivat myös kiinni pantaan. Edelleenkään en tykänny ollenkaan. Eläinkaupassa ne tota suositteli, mut ei kyllä Joelle.

Toi mitä Kirsi yllä laittoi. Uskon helposti et pehmeemmälle koiralle käy helpommin jos mikäki systeemi tai koulutus. Jos vaikka äitin shelttiä ajattelen. Se ei räyhää eikä mun kanssa vedä kun kerran lenkillä korkeentaan huomautan.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 11th 2010, 18:02

Mä käytin hoitokoiralla kuonopantaa mielestäni menestyksekkäästi. Koiran kanssa ongelmana oli, että massaa oli liikaa mun haballe ja alustana pahimmat pääkallokelit eli ei mitään pitoa mun tossujen alla. Lähtötilanteessa koiruus harrasti about kaiken "puremista/repimistä", hyppi vasten, riuhtoi/kiskoi/hyökki jne.. Koiranluonteesta ei ollut mitään havaintoa ja en ollut varma kannattaisiko täysin ventovierasta koiraa purkittaa vain koska se oli sikamaisen ylienerginen (ei kai ollut juurikaan lenkitetty) eikä tuntunut osaavan mitään alkuunkaan. Kieltoyrityskin sai sen muistaakseni menemään pitkin seiniä ja kuumumaan aivan yli.

Itselläni ei ollut aiempaa kokemusta kuonopannasta joten googletin eri tapoja ja kyselin kai foorumiltakin miten toimia sen kanssa..? Päädyin taktiikkaan jossa käytettiin tavallista pantaa ja kuonopantaa yhtäaikaa. Molempiin kulki oma remminsä eli talutus oli normipannalla ja hihnakävelyä opeteltiin ihan normaalisti. Turvapantana taas oli kuonopanta josta pidettiin väkisin koira aloillaan/hallinnassa jos meno meni holtittomaksi. Käytännössä muistaakseni pitelin koiraa ekan päivän aikana kuonopannasta kai noin 5-10 metrin välein. Odotin, että rauhoittui ja lakkasi riekkumasta. Sitten kehoitus istumaan ja kehu/silitys kun totteli/osasi. Sitten taas liikkeelle.. Viikon sisällä saatiin muistaakseni isompi erävoitto eli vaikka riehaantui ei tullut enää iholle ja alkoi tarjota itsekin istumista (tämän jälkeen siirryttiin menemään maahan asti, koska riekunta meinasi alkaa samantien uudelleen "vapautuessa". Tuon jälkeen muistaakseni pantaan turvauduttiin enää satunnaisesti). Myös päättömin veto loppui kai tuona aikana. Kaikkiaan varmaan kuukauden pidettiin kuonopantaa varmuuden vuoksi päässä kunnes aloin luottaa itseeni ja koiraan riittävästi..

En muista, että olisi hiertänyt tms tehnyt. Kaveri käytti kuonopantaa dalmiksella myös onnistuneesti (eri tyylillä tosin). Heillä kuonopanta kulkee taskussa nykyisin eli jos vetäminen alkaa näytetään kuonopantaa ja koira kulkee koko loppulenkin vetämättä..
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyKesäkuu 11th 2010, 18:12

Hansu kirjoitti:
Onko kenelläkään kokemusta näistä vedonestovaljaista? Wiggles Wags & Whiskers Jenkkilästä. Remmi kiinnitetään kahteen kohtaan: eteen ja selkään. Koiran vetäessä sen rinta kääntyy kävelyttäjään päin. Sama idea kuin kuonopannassa, mutta koko koiran etumus kääntyy eikä vain pää. Olen kuullut kehuja.

http://www.wiggleswagswhiskers.com/newsite/no-pull-harness.htm

Noi taitaa samat valjaat jotka MYÖS löytyy meiltä hah. Oli jollain reaktiovaljas nimellä tai jotain. Ihan omituiset. Rullan etumusta ne ei kääntäny vaan valjaat pyöri päällä. Ei mitään apua ollu tai sit en vaan osannu käyttää.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija




Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa EmptyHuhtikuu 10th 2011, 13:57

Meillä Kokeiltiin kaikenlaista ton Leonan kanssa joka on pauttiarallaa 16 kg staffimix, kokoonsa nähden erittäin vahva ja veti hihnassa ihan koko ajan. Itselläkin tuntu välillä et käsi irtoo ja kakkospomo meni toisinaan mahallaan pitkin puskia. Lenkkeily ei siis missään nimessä ollu nautittava kokemus.
Kuonopannasta Leona ei tykänny yhtään vaikka paljon sen kanssa koitettiin harjoitella niin silti yritti aina repiä pois. (Ja usein onnistuikin.) Meillä oli remmi kiinni sekä kuonarissa että pannassa. Eniten häiritsi se, että se kuonopannan lenkki kolisi koko ajan koiran tassuissa ja haittas kävelyä aina kun koira kulki kuono maassa. Siis koko ajan. Itse vetämiseen auttoi kyllä, mutta kiitos ei kuitenkin. 9633
Seuraavaks kokeilin vedonestovaljaita. Oppihan se koirus vetämään niissäkin hyvin pian. Kainalot sillä on ollu aina karvattomat ja ihme kyllä ne kainaloremmit ei hiertäneet ihoa ollenkaan. Kivusta en osaa sanoa kun toi tahvo ei huomaa vaikka juoksis täysillä päin puuta. 72114
Itse sit ompelin molemmille sellaset edestä kiristävät valjaat kun ei mistään eläinkaupasta löytyny (sopivaa kokoa ainakaan) Eihän nekään kokonaan vetämistä estänyt, mutta auttoi vähentämään sitä vetämisen voimaa jolloin ulkoilu oli pitkästä aikaa mukavaa ja kakkospomokin pärjäsi kaatumatta. Näitä voisin siis tarvittaessa käyttää.
Ennen näitä vempeleitä oli siis kokeiltu kaikenlaista hihnassakävelymetodia, täysin tuloksetta. Koira vaan veti ihan vetämisen ilosta (?)! Nyt Kirsillä käynnin ansiosta Leona kulkee mielettömän hienosti remmissä; tarvittaessa riittää ihan pieni nyppäsy, ja Lucas-uhmaikäinenkin lähes aina jeee
Takaisin alkuun Siirry alas
Sponsored content





Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty
ViestiAihe: Vs: Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa   Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa Empty

Takaisin alkuun Siirry alas
 
Kuinka moni on saanu apua vedonesto vempeleistä ja kuin monelle teki hallaa
Takaisin alkuun 
Sivu 1 / 1
 Similar topics
-
» APUA tarvitaan ! koira ulisee yksin ollessaan..
» Apua anaaliongelmiin
» Löytyykö täältä apua??!!
» Homeopatiasta apua pöly-, jauho- ja varastopölypunkkiallergiaan
» koira kusee ja paskaa sisälle, APUA?

Oikeudet tällä foorumilla:Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Koirakoulu Kitin foorumi :: Koiran kasvatus/koulutus ja terveyspalsta :: Koiran kasvatus ja koulutus-
Siirry: