|
| Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta | |
| | Kirjoittaja | Viesti |
---|
Vierailija Vierailija
| Aihe: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 04:59 | |
| |
| | | kitiska Sekoboltsi
Viestien lukumäärä : 18701 Join date : 08.02.2009 Ikä : 53 Paikkakunta : helsinki
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 07:10 | |
| oon joskus lukenu ton muistin mukaan siinä oli niin paljon kaikkee että tuli harmaat hiukset:)ja sit on taas toisia artikkeleita missä puhutaan ihan päinvastoin,,koira ei ole susi enään eli sillä on jo erilainen "ruuansulatus"ja mää uskon enemmän tähän omal tavallaan ku suden,,eihän koira voi syödä enään kuin susi,,kadullakin koira syö roskia ja hukat mieluummin saalistaa sitä lihaa,,no tosin kyllähä neki varmaan oppis olemaan ns.katukoirina ja tonkimaan roskat mut enemmän ne saalistais laumas(yksittäinen sus ois se dyykkari herkemmin) | |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 14:59 | |
| ai niinku et mä antaisin niilolle yli 5kg ruokaa kerralla!!!???? Siitä jos jostain se saa mahalaukun kiertymän! Ja vaikka se ei söiskään tota 2% painostaan, nini lähelle viittä kiloa jäis kerta-annos silti. Tsiisus. Tai ei kai se mitään kiertymää sais jos ei liikkuis mihinkään sen aterian jälkeen, mut en kyllä uskaltais riskiä ottaa. Toisaalta tossa hommassa on varmaan perää, mutta ei kyl ihan joka rodulle käy toi tapa. Jättäisin kyllä noi jättiläiset laskuista pois ihan saman tien. Mutta sit voisin hyvinkin kokeilla noin esim pawon ja foxyn kanssa, ja uskon, että se olis ihan hyväkin asia.
hmmmmm...oikeestan....toihan olis ihan pirun kätevää!! Mullahan on aina lavuaari täys sulamassa olevaa ruokaa. Nyt mun ei tarttis suatella sitä kuin joka toinen päivä....ja koirat ei menehtyis nälkään, vaikka kesällä piipahtaisin pari päivää jossain reissussa ja raakaruokaa olis mahdotinta ottaa mukaan. Kätevää! Taidan kokeilla...mutta kokeilen noilla pienemmillä koirilla ensin ja sit mietin, et olisko asia jotenkin järjestettävissä esim niilon kohdalla. Jso ruuan antais vaikka illalla iltapissan jälkeen, niin se ei riehuis moneen tuntiin, kun pääsee seuraavan kerran kunnolla lenkille vasta seuraavana päivänä.... hmmmmm. |
| | | JonnaH Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
Viestien lukumäärä : 561 Join date : 09.02.2009
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 15:52 | |
| Mie oon päättäny lopettaa kokonaan kaiken tutkimusten jne ruoka juttujen lukemisen...aina oon fiilis pohjalta syöttäny ja kaikkee ja luustolta jne terveitä ollu koirat. Eekalla flippas pää ja nadyalla ei johtunu ruoasta ja muut onki eläny 10-14 vuotiaaks terveenä.... Maalaisjärki! | |
| | | kitiska Sekoboltsi
Viestien lukumäärä : 18701 Join date : 08.02.2009 Ikä : 53 Paikkakunta : helsinki
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 16:05 | |
| niin minäki en jaksa enään miettiä ne syö mitä syö,,kyllä sen koirasta näkee jos voi huonosti jos lihoo vähentää ruokaa jos laihtuu lisää ruokaa,,kyllä jos täs alkaa kaikkee lukemaan tulee olo että koiralle uskaltaa antaa vain kenkiä syötäväksi hah hah,, maalaisjärki tässäki paras,,niin ne ennenvanhaanki koirat eli kodin jätteillä ja jokainen yli 10v eikä ollu mittään luusto vikoja jne,,meillä rakit jopa söi kaikki paistetut luut jne,,siis ihan kaikki mitä jäi,,eipä noista kukkaa kuolla kupsahtanu että ois suoli menny puhki:) | |
| | | Vierailija Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 18:03 | |
| Aika pitkä "prosessi" ois kuitenkin totuttaa koiran maha tuohon. tuossahan luki että vatsalaukunkiertymää ei pitäis tulla kun koira on tuohon pikkuhiljaa totutettu ohjeiden mukaan... tiedä sit. Näitä on vaan mielenkiintoista lukea :) |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Maaliskuu 25th 2011, 20:48 | |
| ha, mä kyllä bongasin tosta heti mahdollisuuden laiskuuteen :) Eli vois helposti reissailla päivän kaks ilman että tarvii raahata koirien ruokia matkassa Olis aika kätevää. Ja se, ettei tarvi joka päivä pitää keittiössä kauheeta määrää lihoja sulamassa Toi olis oikeesti paljon helpompaa ku tää, että annan ruokaa joka päivä kaks kertaa. Vaikka meillä kyllä iltaruoka jää muutenkin usein pois, kun oon niin sika väsynyt, että en vaan jaksa antaa ja haluun nukkumaan heti JA siks tulee niitä paastopäiviäkin pidettyä, kun mä en vaan oo kauheen säännöllinen muutenkaan ruuan kanssa. Mä tykkään lueskella ruokintaan liittyviä juttuja. Jotenkin sitä ei vaan enää ikein tee mieli syöttää nappulaa, kun ei tuu itekään syötyä eineksiä. Mut kyllä noi nappullaakin saa. En mä jaksa nii kauheen tarkka olla. Tuntuman mukaan. Niin, ja sekin olis plussaa, että paskan määrä varmasti pienenis edes vähän. Ei tarttis pihaa siivota niin paljoa..... en kyllä keksi tosta oikeestaan yhtään huonoa puolta, ellei sit se vatsalaukun kiertymä, mut toisaalta ei kai sekään tuu, jos koira ei riehu ruuan päälle. Se on kuitenkin mastiffeilla aika yleinen juttu. Tällä hetkellä mua ärsyttää noitten omien koirien ruokkimisessa se, että miten helkkarissa niillä voi koko ajan olla muka noin kauhee nälkä. Kipot vaan lentelee pitkin keittiöö, kun ne hotkii ihan hulluna. Loppuiskohan se tolla. Ei kai se haittaa vaikka kokeilis. En tiiä jaksasko...ei kai se totuttaminenkaan oo niin pilkun tarkkaa, kun ei oo muutenkaan syöttäminen. Kunhan ei hoppuile. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Huhtikuu 2nd 2011, 17:36 | |
| Mä aion kokeilla tätä tolla barffarilla :) Mietin vaa kuin sekasin saan hoitajan kesällä sitten kun toinen syö kerran päivässä ja toinen 3 kertaa viikossa :D no sen näkee sitten :D kerron kuulumisia tästä kunhan päästää vauhtiin :)
Jaa niin sekin että miten vatsa saa hepulin kun saa lihaiset luut ja lihat sisäänsä, mutta tuossa oli mun mielestä paljon järkeä ja kokeilemisen arvoinen asia! |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Huhtikuu 2nd 2011, 22:27 | |
| M ollaan nyt siinä vaiheessa, että kaikki syö kerran päivässä. Tätä nyt sit muutama viikko ja sit vähennetään yks ateria pois viikosta. Ainakin nyt jo tuntuu, että ruokailut on paljon rauhallisempia hetkiä, kun saavat isommat annokset, niin ei tarvii ruuan jälkeen juost kaikkia kuppeja jokasen läpi niin että kipot lentelee keittössä. Sit ruuan jälkeen noi ottaa tyytyväisenä levot, mitä aiemmin ei oo tapahtunut. Minä oon tyytyväinen, kun on rauhallisempaa ja kun ei tarvii jatkuvasti hakea ruokaa sulamaan. |
| | | Vierailija Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Huhtikuu 2nd 2011, 23:33 | |
| Me myös barffataan ja meillä koirat syö nykyään kerran päivässä. siirryin siihen siksi että toi meidän tanskandoggi tuntu olevan koko ajan ihan tajuttoman nälkäinen, se veteli jo kaappeja saranoineen irti kun etsi ruokaa täällä... nyt kun saavat kerralla koko päivän satsin niin ovat kylläisiä ja oon huomannu että nuo pitää ihan luonnostaankin paastopäiviä välillä, kuulemma yleistä barffaajien keskuudessa? ja "osaavat" ite säädellä mitä ravintoa tarvitsevat jättämällä välillä luut syömättä ja välillä lihat. en lukenu tota artikkelia, joten en tiedä liittyykö tää ny yhtään siihen |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Huhtikuu 18th 2011, 14:54 | |
| Kuulumisia tältä saralta jälleen :)
Ollaan nyt siinä vaiheessa Kassun kanssa että saa kerran päivässä ruokansa, näyttää olevan juuri niin kuin mogens kirjoitti että koiran elimistö on tottunut tiettyyn kellon aikaan saada ruoka ja tuottaa ruuansulatus hapot odottelemaan ruokaa, meillä nimittäin on Kassu oksentanut pariin kertaan nyt kun ei olekaan saanut aamulla ruokiaan :D Uskon tästä kuitenkin olevan hyötyä ja tuo ei pummaa enää läheskään koko aikaa ruokaa ja pyöri keittiössä nälkäisenä, mikä on aivan mahtavan ihanaa!! Nyt mennää parisen viikkoa tällä 2 kertaa viikossa metodilla ja sitten vähennetään yksi ruokinta kerta |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 2nd 2011, 12:58 | |
| Meillä on syöty tähän asti kuus kertaa viikossa ja nyt siirrytään viiteen, koska kaikki koirat on lihonu ihan sikana, hah. Että silleen. Eli ruokamäärä sama, mutta yks kerta viikossa vähempi. Ihan hirvee nälkä noilla on nykyäänkin aina, koska enhän mä voi antaa sitä ruokaa niin paljoa että niillä lähtis nälkä, jos kerran lihovat tota vauhtia??? Ehkä se tästä tasaantuu. Eilen viimeks palo hermot ruokailutilnateessa, kun annoin luvan, niin kaks keittiöön tuolia lens pitkin kämppää, kun piti kilpaa ryysiä kipolle. Otettiin sit lähtö uusiksi ja menikin vähän paremmin. Mut ihan on sama sähläys vieläkin. Alkuun oli tilanne parempi, kun saivat isompia annoksia mihin oli tottuneet, mutta nyt kun niitten mahat on tottunut saamaan isoja annoksia, niin noi söis varmaan kokonaisen naudan kerralla. En tajuu. No, ainakin mun tilanne on helpottunut, kun ei tarvii enää niin usein kestää sitä sähläystä Paskan määrä on muutes vähentynyt huomattavasti tällä ruokintatyylillä. Miinuspuolena foxy hilseilee ihan sikana, mutta syy on varmaan siinä, että en oo tarpeeksi rasvaa ja öljyä muistanut antaa sille. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 15th 2011, 16:09 | |
| joteski tommosista jutuista tulee huono omatunto.. ku tonki artikkelin mukaan mie vähintään rääkkään otuksia, ku ne syö nappulaa (ja joskus meitin ruuan jämiä, sun muuta, mitä pilaantuvaa nyt sattuu löytyyn)
en sit tiijä, oonko joteski laiska(/omituinen...), mutta meillä kun mentiin hetki sekaruualla, niin jo siinä tuli ongelmia, eli missä pakastan, ettei joka päivä tarvis juosta kauppaan ja toisaalta, missä sulatan... ja sulaessa kun noita raaoista tuppaa lähteen aikamoinen löyhkä... ulkona ei voi sulattaa, ku koko naapuruston pikkupedot on sen jälkeen meijän kuistilla, jääkaapissa ei voi sulattaa, ku sit haisee/maistuu kaikki omatki sapuskat karseelle ja keittiön pöydällä/tiskialtaassa ei voi sulattaa, kun sit haisee jo koko helkkarin kämppä kuolemalle...
ton epäsäännöllisyyden allekirjotan kyllä, meillä molemmat kyllä purjoo limaa, jos muutamana päivänä on saaneet ruuan samaan aikaan ja sit se vaihtuuki... eli meillä kyl ihan tietosestikkin annetaan sapuskat eriaikoihin, jollon purjoilua ei ole... ja tää jo senkin takia, kun ollaan molemmat vuorotyöläisiä, niin jo työaikataulujenki puitteissa se ruokinta aika vaihtelee ja toisaalta, ei ole edes mahollista antaa ruokia samaan aikaan joka päivä...
kyllähän noiki harrastaa kerjäämistä molemmat (varsinki vierailta) mutta mie hlökohtasesti olen ennemmin sitä mieltä, että se on opittu tapa, kun sitä, että niillä oikeesti olis nälkä... mun "rakkaat" sukulaiset kun on komeesti opettanu vanhukselle, että kerjäämällä heiltä saa aina jotain, niin kyllähän se kerjää... samaten huomasin yks päivä, kun mulla on ollu tapana heittää nellalle kurkusta se kanta, jos alotan uuden/vanha loppuu, niin nykysin joka kerta, ku mie veistelen kurkkua, on neiti kärppänä paikalla... ja jätkä taas tekee kaiken neitin perässä, joten komeesti on vanhus opettanu sit jätkänki kerjäämään...
onhan se ihan hyvä, että ruokintaa tutkitaan, mutta jos lukee monia eri tekstejä huomaa, kuinka jonkun mielestä raakaruoka tappaa koiran ja jonkun mielestä nappulat on hengen vaarallisia... mun mielestä se on kiinni koirasta ja omistajasta, mikä on hyvä... meillä esim jätkälle ny voi syöttää melki mitä vaan, kun taas vanhuksen maha ei siedä juur mitään... yks ja ainoo, minkä ite allekirjotan, on juurikin toi, että syö se koira ny mitä tahansa, niin sitä ruoka aikaa pitäis muutella... jo ihan senki takia, että jos se otus oppii tietyn ajan, on se aina tiettyyn aikaan norkoomassa ja tosiaan, kun aikataulut voi muuttua, niin sitten on limapurjoja pitkin poikin, kun ruoka onki myöhässä... |
| | | Vierailija Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 15th 2011, 21:58 | |
| Ei mun mielestä noi lihat ym haise pahalle sulattaessa. jos mulla ei ois pakastinta niin ei toi braffaus silloin onnistuis. Laitan ne sit sulattamisen jälkeen jääkaappii tiiviiseen rasiaan niin ei haju tartu muihin ruokiin. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 15th 2011, 22:02 | |
| Mielenkiintoinen artikkeli, mäkin heti mietin everlastingin tavoin että matkustaminen koirien kanssa vois helpottua Meillä syödään jonkun verran epäsäännöllisesti ihan vain siksi että mulla on huono muisti näissä asioissa. Mutta kyllä meillä keskimäärin kerran päivässä koirat ruokitaan, koska meidän Oona rupee pitämään sellaista narisevaa ääntä kun sillä on omasta mielestään ruoka-aika. Ja tosiaan siirryttiin kerran päivässä ruokintaan saman syyn takia kuin muulillakin. Tiinaneuvoselle vielä sen verran, että mun mielestä laadukkaan nappulan syöttäminen ei missään nimessä ole rääkkäystä, ihan turhia sellaiset ajatukset. Mut pakko barffausta "mainostaa" sen verran, että mut ainakin yllätti, miten helppoa se loppujen lopuksi on! Siis mä mietin sitä piiiitkään, koska se vaikutti hankalalta, mut näin jälkikäteen ne oli turhia ennakkoluuloja. Ja musta noi lihat/kasvikset/luut ei haise miltään, sulatan niitä usein tiskipöydällä (tai jääkaapissa jos muistan ottaa sulamaan tarpeeksi ajoissa). Sisäelimissä voi joku ominaishaju ollakin, mutta ne sulaa rasioissa/muovipakkauksissa, eikä siis aiheuta hajuhaittoja. |
| | | Vierailija Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 15th 2011, 22:40 | |
| Kävin tuolla Malinin luennolla ja sanoi että hän suosittelee ruokkimaan korkeintaan kerran päivässä... mutta siihen pikkuhiljaa siirtymällä jos useammin ruokittu. Eli tämä suositus ainakin barffareille... en tiedä sit nappuloilla syötettaville. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 15th 2011, 22:52 | |
| - Riemuidiootti kirjoitti:
- Kävin tuolla Malinin luennolla ja sanoi että hän suosittelee ruokkimaan korkeintaan kerran päivässä... mutta siihen pikkuhiljaa siirtymällä jos useammin ruokittu. Eli tämä suositus ainakin barffareille... en tiedä sit nappuloilla syötettaville.
Tää alkaa mennä jo totaalisesti off topic, mutta barffaillessa se kerran päivässä ruokinta on musta jo helppouskysymyskin. Ainakin monia lihaluu-ruokia mitä olen noille syöttänyt (rintarankaa, ydinluita jne), saa monesti sen verran isommissa paloissa, että sen pilkkominen pienempiin osiin (useamman kerran pvssä ruokinta) olisi vaikeampaa. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 18th 2011, 11:04 | |
| no ehkä me sit ollaan jotenki hajuherkkiksiä... meillä oli semmonen tiivis kantinen pieni ämpäri, johon tungin jääkaappiin/pöydälle aina parin päivän tarpeet sulamaan, hommasin jääkaappiin semmosen hajunsyöjänki, mut loppupeleissä meijän omat leipätarpeet yms säilytettiin semmosessa ladattavassa matkajääkaapissa ja koiran eväät suli oikeessa kaapissa, kun se haju tarttu kaikkeen... ja ukko kieltäyty syömästä keittiössä sen hajun takia... pakko kyl myöntää, et pahinta oli ne murren mix pötköt ja niistä me sit luovuttiinki muista, paitti fatboostista, koska sillä sai vähä massaa tolle rimpulalle... menee jo reippaasti ohi aiheen... mut sen verta vielä, että jahka saadaan ulkovaja rakennettua, ni ehkä sinne sais kunnon pakkasen mahtuun ja siellä vois sit sulatellakki ilman sisähajuja... koska kyl mieki sen allekirjotan, että mitä luonnolisempaa (oli otus ny mikä tahansa) sen parempi... josko ne ny nappulalla henkissä kestäis toistaseks... |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Toukokuu 26th 2011, 20:48 | |
| Noni, pikkusen raporttia. Meillä syödään nyt 5 kertaa viikossa. Tuloksena se, että noi söis vieläkin ihan just niin paljon ku niille antais. Ensin PaAawo ja Foxy kumpikin liho kauheesti, mutta nyt ne on laihtuneet takas ja on kumpikin aika lähellä sitä mitä haluisin niitten olevan. Sit oon jotenki huono ilmeisesti kattoo noitten möhköjen lihavuustilannetta, koska Rauha on laihtunut 12,5kg ja niilo 20kg viimesen puolen vuoden aikana Tätä uutta ruokailusysteemiä on noudatettu nyt varmaan se 2,5kk. Niilo painaa nyt 90kg ja Rauha 62,5kg. Mut ehkä se on vallan hyvä, että noi möhköt on hoikassa kunnossa. Ei ne nyt mitään liian laihoja ole kuitenkaan. Lisäsin niille kuitenkin jonkin verran sapuskaa, jotta eivät enempää laihtuis. Niilo syö nyt helposti reilut 2kg ruokaa kerralla ja se on ainut, jolla on vatsa täynnä ruokailun jälkeen. Se painuu levolle. Muut on ihan täynnä virtaa ja sekoilevat samalla tavalla ruokakupeilla kuin aiemminkin syömisen jälkeen No, katotaan nyt kun saadaan kaikki sopivaan painoon, niin jos sitä ruokaa vois lisätä ja vähentää vielä yhden ruokailukerran. Sit olis annoskoko jo sitä luokkaa, että luulis vatsojen täyttyvän ja sähläämisen loppuvan. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Marraskuu 21st 2011, 20:36 | |
| Meiltä kuulumisia! Kassuhan on nyt epäsäännöllisesti syönyt oliko keväästä asti. Hyvin menee tällä saralla, saa ruokansa 2-3 kertaa viikossa ja pysynyt hyvässä lihassa. Eikä pummaa ruokaa ollenkaan niin paljon kun ennen kun ei koskaan tiedä millon sitä saa :D Eli toimiva ratkaisu meille. Kerralla syö 900-1200g. |
| | | Vieraili Vierailija
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta Marraskuu 22nd 2011, 07:16 | |
| Meillä noi taas söis vaikka kuin. Niillä on aina nälkä, paitti sillon kun ovat saaneet just ruuan. Mä tosin oon antanut liian vähän ruokaa, kun ovat kaikki laihtuneet, joten yritän tässä parhaani mukaan just vähän lisäillä niiden ruokamääriä. Meillä Foxy syö n 1kg kerralla ja Paawo jonkun 700-900g. Molemmat painaa n.20kg. Niilo syö 3,5-4 kg ja on laihtunut sikana, paino nyt jolu 90kg. Sille nyt oon yrittänyt antaa enempi et sais vähän massaa lisää. Niin joo ja Paawolle kans, kun se laihtu 2kg vahingossa....
Meilä ruokinta on mennyt vähän siihen, että joka toinen päivä, jolloin koirat kyllä tietää koska se ruokapäivä on. Mut joskus annan vaikka kahtena päivänä peräkkäinja joskus taas voi olla 2 päivän tauko. Mut käytännössä joka toinen päivä.
Meillä oli koiranhoitja tossa vähän aikaa sitten 3vk, kun oltiin reissussa, niin se oli antanut pajon enempi safkaa. Suurin piirtein sen mitä koirat söi kerralla. Noi pikkusethan oli lihoneet ihan sikana. En mä voi antaa nin paljoa, kun en mä niistä läskejä halua, hah. Toisaalta ne ei vissiin ollu hirveesti lenkkeillyt, joten voisahan sitä kokeilla... |
| | | Sponsored content
| Aihe: Vs: Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta | |
| |
| | | | Mogens Eliasenin artikkelit epäsäännöllisestä ruokinnasta | |
|
Similar topics | |
|
| Oikeudet tällä foorumilla: | Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
| |
| |
| |